Ukraine : le Ministre parle de la situation "extrêmement préoccupante"

(Paris, 10 février 2022)

Q - Merci d’être à notre micro, ce matin, au lendemain d’une tournée diplomatique qui a vu le Président de la République à Moscou, Kiev, Berlin pour tenter de faire redescendre la tension liée à la crise ukrainienne. Dites-nous ce matin, pour qu’on comprenne, que l’on puisse sentir les choses à l’heure où l’on parle, dites-nous comment vous qualifiez la situation ? Reste-t-elle préoccupante, très préoccupante, inquiétante ? Quel mot choisissez-vous ?

R - Je considère que la situation est très grave. Il ne faut pas se leurrer. La Russie s’est donné les moyens de lancer une nouvelle agression contre l’Ukraine, c’est une réalité. Alors, à ma connaissance, il n’y a pas de décision de prise à cet égard, mais lorsque vous avez 125.000 hommes à la frontière russo-ukrainienne, lorsque vous avez des grandes manoeuvres qui sont en cours et qui vont commencer aujourd’hui, que ce soit en Biélorussie avec des forces russes et des forces biélorusses, et en mer Noire avec des manoeuvres navales très significatives, oui, il y a de quoi être inquiet. La situation est très grave. Il ne faut pas se leurrer.

Q - Les bruits de bottes n’ont pas diminué, n’ont pas disparu ?

R - Absolument pas. Ce n’est pas parce que le Président de la République a fait un déplacement indispensable que vous avez rappelé tout à l’heure en particulier à Moscou et à Kiev, que les manoeuvres engagées se sont arrêtées brutalement comme par miracle. Non. C’est une situation extrêmement grave, extrêmement préoccupante, qu’il ne faut pas sous-estimer. Il faut être très lucide sur la réalité de la situation. En tout cas, la France l’est. Il faut regarder cette situation, les yeux grand ouverts, avec la gravité que cela suppose, les précautions, mais en même temps, le sang-froid indispensable dans une telle situation.

Q - Un mot supplémentaire sur ces manœuvres russes de grande ampleur qui débutent donc aujourd’hui en Biélorussie. On l’entend à votre voix, elles sont un motif d’inquiétude, aujourd’hui, pour vous ?

R - Elles sont extrêmement massives. Chaque pays a le droit d’organiser des manoeuvres militaires, évidemment, mais là, il y a une accumulation d’exercices très significative, en particulier aux frontières-mêmes de l’Ukraine. Donc, tout nous laisse à penser que c’est un geste d’une grande violence - je peux dire les choses comme cela - qui nous préoccupe. Les annonces ont été faites de manoeuvres qui dureront jusqu’au 20 février. Après on peut imaginer que lorsque la date est aboutie, les forces concernées se retirent. On verra à ce moment-là si c’est le cas. C’est pour cela que nous sommes très préoccupés.

Q - Ce sera le premier test de l’attitude de Poutine, le retrait de ces troupes à l’issue des manoeuvres dans dix jours ?

R - Oui, ce sera un test très significatif. On verra ce qui se passera à l’issue de ces manoeuvres, s’il y a ou pas un processus de désescalade qui sera mis en oeuvre. Vous savez, Poutine a les cartes en main. Ou bien il se considère comme une puissance de déséquilibre, et donc il peut entraîner des crises majeures, ou bien il se sent comme constructeur d’un dialogue et d’une désescalade. C’est à lui de jouer, c’est à lui de dire les choses.

Q - Vous l’espérez à quel horizon, à quelle échéance cette fameuse désescalade dont parlait Pierre Haski ?

R - Le signe particulièrement visible sera le signe qui sera donné à la fin des manoeuvres annoncées. Il a été annoncé des manoeuvres, en particulier en Biélorussie du 10 au 20 février. Il y a aujourd’hui en Biélorussie beaucoup de forces russes qui accompagnent les forces de ce pays. Le signe sera le retrait ou pas de ces forces, dans quelle échéance, dans quel calendrier, dans quelle rapidité. Voilà un signe très important.

Mais au-delà de cela, je crois que notre position doit tourner autour de trois critères. D’abord, il faut être très ferme, et nous avons dit, de manière très unie, les Européens, que si d’aventure la Russie touchait à l’intégrité et à la souveraineté de l’Ukraine, les conséquences et les sanctions seraient massives. Il faut le répéter. Nous faisons cela par dissuasion, pour éviter que l’on en arrive à la guerre, tout simplement.

Ensuite, le deuxième critère, c’est la solidarité que nous devons avoir avec l’Ukraine, le Président de la République l’a rappelé dans son déplacement à Kiev, le fait que nous sommes très fermes sur la souveraineté et l’intégrité de ce pays. Et sur ces choix, sur sa liberté de choix. Mais aussi solidarité, cela veut dire unité, l’unité non seulement des Européens mais unité des alliés. C’est ce qui se passe aujourd’hui. Il y a une vraie unité.

Troisièmement : le dialogue. Alors, avec les Russes, le dialogue est tonique. Il est exigeant. Il est même parfois éprouvant. Mais la Russie, c’est notre voisin, et puis la Russie est aujourd’hui menaçante. Il faut néanmoins, pour éviter tout risque de conflit, discuter, parler, et c’est ce qu’a fait le Président de la République, au nom de la France et aussi au nom des Européens.

Q - Venons justement d’un mot à cette tournée diplomatique, Moscou, Kiev et puis Berlin. Après sa rencontre avec Emmanuel Macron, Vladimir Poutine s’est dit prêt à des compromis, mais il n’a pas précisé lesquels. Emmanuel Macron a parlé de convergences, mais sans non plus vraiment dire lesquelles. Le chef de la diplomatie européenne Josep Borrell a, de son côté, dit que la rencontre n’avait pas débouché sur un miracle, mais personne d’ailleurs n’en attendait. Qu’est-ce qui a été obtenu par la France à Moscou ?

R - D’abord que l’on ait recommencé à parler. Et c’était tout à fait essentiel que ce dialogue ait lieu. Il y avait déjà eu des entretiens entre le Président Poutine et le Président Biden, mais cela remonte déjà à de nombreuses semaines. Et le fait qu’il y ait eu ce long entretien entre le Président Poutine et le Président Macron est le début d’un processus - appelons-le comme cela - où chacun s’exprime très fermement, parfois même de manière raide, mais où les choses se mettent sur la table. Il faut commencer ce processus, et ce processus a été engagé à l’initiative du Président de la République, c’est très important de le faire.

Ensuite, ce qui m’a paru le plus important sans doute dans ce qui s’est passé à la fois à Moscou et à Kiev, c’est que ce que l’on appelle le processus de Normandie - alors tout le monde se demande pourquoi c’est la Normandie, qu’est-ce que vient faire la Normandie là-dedans ; c’est parce que c’est un processus qui a été initié en 2014 au moment de l’anniversaire du débarquement et cela se passait en Normandie, d’où le nom de processus de Normandie -…

Q - Qui regroupe Français, Allemands, Russes, et Ukrainiens.

R - Qui regroupe Français, Allemands, Ukrainiens, et Russes, c’est parce qu’à ce moment-là, c’était le Président Hollande, le Président Poutine, la Chancelière Merkel et le Président Porochenko, ce processus se poursuit. Il a été dit que c’était le bon format pour parler. C’est déjà important puisqu’on avait senti à un moment donné que ce n’était plus reconnu par les uns et par les autres comme le bon espace. Et puis ce format Normandie ne s’était pas réuni depuis maintenant deux ans. Et il y a beaucoup de choses à évoquer dans ce format, et singulièrement, au-delà de ce qui a été acté, je le rappelle quand même, il y a quelques jours, dans la première réunion des conseillers diplomatiques des quatre présidents, il a été acté que le cessez-le-feu sur la zone de contact en Ukraine devait être maintenu et devait être respecté. C’est déjà un point non négligeable pour l’ensemble de la situation.

Mais au-delà, il y a beaucoup de sujets sur la table. Quel est l’avenir du Donbass, quel sera son niveau d’autonomie, quel va être le processus politique qui va amener à cette autonomie ? Quel va être le processus électoral qui va ensuite avoir lieu et comment, dans tout cela, la sécurité des frontières de l’Ukraine sera respectée ? Voilà ce qui est sur la table.

Aujourd’hui, les conseillers se réunissent à nouveau, à Berlin, pour agir dans ce que l’on appelle les accords de Minsk, qui avaient été passés avant la décision du format Normandie. Et sur ce point-là, les gens sont d’accord. Donc ça, c’est une nouveauté. Alors est-ce que ça va aboutir ? Ça va être compliqué. Je ne dis pas que ça va se régler aujourd’hui, loin de là ! Parce que c’est un processus très long.

Q - Quel signe, quel mot attendez-vous des Russes, par exemple, à cette réunion ce soir en format Normandie ?

R - Eh bien que l’on continue !

Q - A parler ?

R - Il y a déjà eu un acquis, qui était l’acquis il y a dix jours, suite d’ailleurs à des conversations qu’avait eues le Président Macron avec le Président Poutine, comme quoi le cessez-le-feu était maintenu, il fallait qu’il soit respecté. Je constate d’ailleurs que c’est le cas, pour en avoir parlé avec mon collègue des affaires étrangères à Kiev avant-hier. Il faut maintenant constater cette situation, l’entériner et passer au problème politique.

Alors, ça ne va pas se régler aujourd’hui. Ça va même commencer à être compliqué, parce que c’est là que sont les grands sujets. Mais si ce processus se poursuit, je crois que ce sera un bon signe. S’il y a un autre rendez-vous de pris, ce sera un bon signe.

Q - L’un des enjeux de cette crise est le fameux gazoduc Nord Stream 2 qui permettra d’acheminer le gaz russe vers l’Europe. Les Américains ont déclaré que ce gazoduc ne verrait pas le jour si la Russie faisait mouvement en Ukraine. Est-ce que les Américains ne mettent pas les Européens dans une position au minimum difficile ? Affirmer que le gazoduc ne se fera pas, n’est-ce pas plus simple à dire à Washington qu’à Berlin ?

R - Ce n’est pas le sujet central de la crise. Il ne faut tout de même pas exagérer. C’est l’un des aspects si d’aventure il y avait une dramatisation. Si d’aventure il y avait une action militaire de la part de la Russie, alors on prendrait des sanctions massives et dans les sanctions massives, évidemment, il y a la question du gaz. Mais le sujet central n’est pas l’affaire du gazoduc.

Et par ailleurs, ce que j’observe, c’est que dans toutes les réponses que nous avons été amenés à faire, collectivement, à la Russie, après le fait que la Russie a proposé de traiter, à la fin de l’année dernière, aux partenaires occidentaux, nous avons, je pense, une transparence et une confiance internes que je n’ai pas vues depuis longtemps entre les alliés, et aussi entre les Européens.

Je l’ai constaté hier à Lyon, puisque je suis à Lyon pour une réunion très particulière qui est la réunion des ministres de la santé de l’Union européenne et des ministres des affaires étrangères. Pourquoi ce format : parce que de plus en plus, on voit bien que les enjeux de santé deviennent des enjeux géopolitiques. Et nous l’avons fait à Lyon parce qu’il y a ici un écosystème de santé. Et j’en ai profité pour, à la demande du Président de la République, informer mes collègues des affaires étrangères dans une réunion spéciale de ce qui s’était passé à la fois à Berlin, parce qu’il faut y revenir, on a fait un point aussi avec le Chancelier [allemand] et le Président de la Pologne, ce qui s’était passé à Berlin et à Moscou, et je constate une unité des Européens. Parce que la transparence est au rendez-vous, parce que la confiance est au rendez-vous. Il faut que cela se poursuive en ce sens. C’est, je crois, une bonne nouvelle situation de la volonté des Européens d’agir e nsemble.

Q - Un mot encore sur le gazoduc, même si vous dites que ce n’est pas le point central de cette crise : que veut la France sur ce gazoduc ? Est-ce qu’elle est alignée sur les États-Unis ?

R - La France considère que cette affaire est une affaire allemande et que c’est aux Allemands de décider ce qu’ils ont l’intention de faire, mais je crois que les Allemands ont été très clairs. A ma connaissance, et le Chancelier, et ma collègue, ministre des affaires étrangères, ont indiqué que s’il y avait des mesures massives à prendre, le gazoduc Nord Stream en ferait partie.

Q - Quand vous dites que les échanges avec les Russes ont été toniques ou raides, ça, ce sont des mots très importants en langage diplomatique, ça veut dire quoi, exactement, pour nous qui ne travaillons pas au Quai d’Orsay ?

R - Ça veut dire que personne n’a mâché ses mots et que la discussion entre le Président Macron et le Président Poutine a été d’une grande fermeté, j’ai dit aussi éprouvant. Éprouvant, ce n’est pas un mot automatiquement diplomatique. Cela veut dire un affrontement, une demande d’explications, qu’on pousse l’un et l’autre dans ses retranchements. Ça veut dire une très grande franchise parce que s’il n’y a pas cela alors il n’y a pas de processus qui suit. Donc, je crois que la force de ce déplacement a été la clarté des positions.

Et ça, c’était extrêmement important parce qu’on se parle. On sait ce que chacun dit, par ailleurs, lorsqu’il n’est pas l’un en face de l’autre mais on se parle et on se dit franchement les choses. Et je crois que c’est ce qui a marqué cet entretien. Alors pourquoi est-ce que c’était aussi possible ? Parce que je crois que le Président Macron a, depuis le début de son quinquennat, estimé qu’il fallait maintenir, même si c’était difficile, une relation avec la Russie. Et oui mais parce qu’à un moment donné lorsque le Président Macron invite le Président Poutine à Brégançon, en août 2019, il est critiqué. Mais sauf que s’il ne l’avait pas fait, aujourd’hui, ce dialogue de grande fermeté et de grande clarté n’aurait pas pu avoir lieu. Donc c’est une force.

Je rajoute un point, c’est que nous sommes aussi dans un processus qui va se poursuivre, puisque dans quelques jours, au début de la semaine prochaine, le Chancelier allemand va se rendre à Moscou, à son tour, et donc tout cela se fait en concertation. J’ai participé l’autre soir à la rencontre entre le Chancelier…Et le Président Duda est important dans cette affaire - le Président polonais - parce que c’est la Pologne qui préside aujourd’hui l’Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe qui est un organisme auquel participe la Russie.

Donc, tout cela était utile. Les Européens sont aussi à la manoeuvre mais en pleine cohérence avec nos alliés américains. J’aurai, tout à l’heure, après cette émission, un entretien avec le Secrétaire d’État Blinken, pour évoquer toute cette situation et voir les suites que l’on peut donner aux échanges qui ont eu lieu à Moscou. (…)

Q - Alors venons-en à la situation au Mali. Le Mali qui a donné soixante-douze heures à l’ambassadeur de France pour quitter le territoire malien. On est dix jours après. A l’heure où l’on parle, là encore, Jean-Yves Le Drian, où en sommes-nous ? La France va-t-elle quitter le Mali ?

R - D’abord, il faut rappeler les fondamentaux. Pourquoi sommes-nous là-bas ? Nous sommes là-bas pour combattre et Daech et Al-Qaïda. Et je pense qu’on oublie un peu tout cela. Parce que la réalité, c’est qu’il y a au Sahel, des combattants de Daech et d’Al-Qaïda qui continuent à faire des dégâts considérables, à massacrer des civils, à s’organiser pour occuper des territoires.

Q - Nous y sommes allés à la demande des Maliens.

R - A la demande des pays du Sahel. Vous êtes Mali, je suis Sahel, dans vos propos. Parce que le sujet, c’est le Sahel. Et c’est l’ensemble de la zone. Parce qu’on constate depuis quelques mois qu’il y a une diffusion du terrorisme, au-delà du Mali, déjà depuis longtemps, dans ce qu’on appelle la zone des trois frontières, c’est-à-dire la zone qui regroupe le lien entre le Niger, le Burkina Faso et le Mali, c’est un endroit très dangereux, où les groupes liés, en particulier à Daech, affrontent les forces militaires. Et puis, il y a une forme de porosité des frontières qui aboutit à ce que le terrorisme, jouant aussi sur les rivalités des différentes communautés, pénètre le Nord des pays du golfe de Guinée. Donc, ça se répand. Donc, c’est le Sahel.

Q - Alors, comment quitter le Mali sans abandonner le Sahel ?

R - Par ailleurs, il y a au Mali une situation politique que vous connaissez, une junte qui s’est autoproclamée responsable du Mali pour sept ans, les deux ans qui viennent de se passer, plus les cinq ans qu’ils revendiquent ; donc, dans une situation de rupture politique. Et puis, il y a aussi des entraves qui sont portées à l’action militaire, non seulement de la France, mais aussi des Européens, parce que nous sommes entre Européens dans cette affaire, avec aussi les forces militaires des pays que j’évoquais tout à l’heure, qu’on appelle les pays du G5 Sahel. Donc, face à ces nouvelles situations, il faut se réorganiser. La situation ne peut pas rester en l’état, au Mali. Mais au Sahel, le combat doit se poursuivre. Et nous sommes aujourd’hui en discussions, avec nos partenaires sahéliens, nos partenaires européens, nos partenaires aussi internationaux, car il ne faut pas oublier qu’il y a une présence très nombreuse des forces des Nations unies sur le territoire malien , douze mille hommes, ce n’est pas rien, pour envisager la réorganisation de notre dispositif et pour continuer à combattre le terrorisme dans la zone.

Q - Mais avez-vous une date pour le départ très symbolique de la France du Mali ?

R - Nous étudions cette adaptation, avec nos partenaires, et je pense que dans quelque temps, ce sera abouti. Je ne dis pas quelques jours, je dis quelques semaines.

Q - Quel rôle jouent les mercenaires russes de Wagner dans la déstabilisation de la présence française au Mali ?

R - Ils ont surtout un rôle de protection de la junte. Ils jouent un peu au Mali le même rôle que Wagner a joué, -elle le fait beaucoup moins maintenant-, en République centrafricaine. Ce sont des mercenaires, donc, il faut bien intégrer, pour que nos auditeurs comprennent bien, c’est qu’ils se font payer par le gouvernement malien, payer « cash », ou payer, comme on dit vulgairement, « sur la bête », c’est-à-dire ayant en échange des mines d’or, des mines de diamant pour assurer le financement de la présence militaire.

Q - Ces mercenaires sont-ils la main de Vladimir Poutine, au Mali ?

R - C’est difficile de ne pas penser au fait que ce sont d’anciens militaires russes, qui sont transportés par des avions russes, et qui ont des armes russes, qui sont dirigés par un proche de Vladimir Poutine, c’est difficile d’imaginer que le Président Poutine ne soit pas au courant.

Q - Mais est-ce qu’il y a une stratégie ?

R - Je pense qu’il y a une volonté de mettre le pied dans la porte lorsque et des opportunités, des interstices, peuvent se présenter, pour que la Russie essaye de retrouver quelques pions et quelques places en Afrique, mais aussi quelques avantages financiers réels. Mais le but de Wagner, là, en l’occurrence, c’est d’abord de protéger la junte. (…)./.